Текущее время: 18 окт 2018, 16:52

Сообщения без ответов | Активные темы Непрочитанные сообщения | Новые сообщения | Ваши сообщения





 Страница 8 из 10 [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 00:32 
Админ - основатель ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2007, 22:30
Сообщения: 4201
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Olha писал(а):
Amortelle, ни цели, ни восприятие не имеет никакого отношения к тому, что я писала.

Имеют.

Разве ты не писала что по твоему мнению "отношения в обществе должны строиться именно на РАВНОЙ доле Мужского и Женского" (твои слова)?

Разве ты не утверждала что на основании каких-то (неважно существующих или несуществующих) отличий между мужчинами и женщинами к ним следует относится по-разному и их функции должны быть различными?

Неужели ты всерьез считаешь что все это не имеет отношения к целям? :shock:

Olha писал(а):
И поверь, что совсем не понимаю где ты увидел что-то про собеседников


Вот в этом сообщении:
http://shemale.ruforums.net/viewtopic.php?p=44530#44530

Olha писал(а):
для вас человек определяется тем что у него между ног, а не между ушами.

Или ты теперь утверждаешь что ты этого не писала? :shock:

Olha писал(а):
все, что я писала, это общепринятые научные теории о поле, гендере и т.п.

Во-первых, не общепринятые, а во-вторых, не научные.

Ты дала кучу ссылок на медицинские, психологические и социально-гуманитарные теории.

Ни медицина, ни психология, ни социальные науки настоящими науками не являются.

Настоящими науками являются, для примера: биология, физика, химия.

Olha писал(а):
В это отлично вписывается ЛЮБЫЕ гендерные самовосприятия - хоть shemale, хоть TS'ки, хоть гендерно-комфортные...

А отсутствие какого-либо гендерного восприятия вообще, включая и отсутствие гендерного самовосприятия, в это вписывается?


Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 11:33 
Полноправный пользователь

Зарегистрирован: 02 янв 2010, 19:58
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Olha
Я тебе говорила что этот ресурс смотрит в другую сторону))). Говорила))).

"Прибитая" логика, это конечно тоже логика, но кому важно различать от "прибитое" и "доступное", тот, как правило, начинает руководствоваться с "доступное".
"Доступное" начинается с общепринятого, а "прибитое" с индивидуального.


Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 11:35 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 09:00
Сообщения: 833
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Len4ik писал(а):
"Прибитая" логика, это конечно тоже логика, но кому важно различать от "прибитое" и "доступное", тот, как правило, начинает руководствоваться с "доступное".
"Доступное" начинается с общепринятого, а "прибитое" с индивидуального.

А что вообще за "прибитое" и "доступное"? :shock:


Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 11:56 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2009, 21:43
Сообщения: 2160
Откуда: Украина, Кривой Рог
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Len4ik, ресурс это люди, разные люди. Здесь есть мои подруги, те, кого я уважаю - вот ради них я и стараюсь :).



_________________
MtF pre-op, лесби, феминистка, анархистка.
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 14:28 
Полноправный пользователь

Зарегистрирован: 02 янв 2010, 19:58
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Olha
Цитата:
Len4ik, ресурс это люди, разные люди. Здесь есть мои подруги, те, кого я уважаю - вот ради них я и стараюсь


Определенная группа людей пытается донести до тебя что, неважно (в частности для них) иметь какие либо разграничения/различия - жизнь и так прекрасна)).
Тебе же хочется всё разложить по полочкам. Это правильно, это удобно, так легче ориентироваться.
Те, кто не стремится к такому и считают это некоторым излишеством или вообще неверным подходом, пропагандируя свою точку зрения различными методами, лишь сглаживают своё понимание окружающего их общества (дистанцируясь от различного рода ярлыков/терминов и т.п.), так как понимают, что противостоять противоположному бессмысленно.

Общество (человечество) обязано возводить рамки (границы) для определения и дальнейшего построения нашей жизнедеятельности, руководствуясь введенными правилами/законами для того, чтобы чётко и верно выявлять угрожающее для этого общества действа и принимать попытки к их устранению.

Общество согласно с тем, что законы мироустройства не совершенны и пытается их исправлять.
С течением времени, при образовании новых категорий/слоев общества, которые были выявлены и разграничены ранее, будет происходит усовершенствование законов/правил в лоялизации выше-упомянутых категорий, изучая происхождение, потребности и т.д.
Если будет доказано отсутсвие угрозы этих слоев/категорий, они будут считаться частью общества на общих условиях.

Таким образом, зная предыдущее, нет смысла доказывать обратное при очевидном факте нашего мироустройства, ориентируясь на субъективные мнения без каких либо подтверждений на почве неясных желаний и фантазий.

пс
Так в чём ты там Олечка стараешься? :D
псс
Я предпочитаю, когда люди сами вынимают ушные затычки, а не я делаю это за них. :twisted:
пссс
Да, кстати... у меня нет прав (и желания тоже) исправлять чьё то видение. Максимум, что я могу - возвести в очередные рамки... "хорошо" или "плохо", "полезно" или "бесполезно" и так далее))). :)
Мне так проще оценивать человека, предполагая на будущее - какой еще фортиль он может выкинуть. 8)
псссс
Можно не комментировать. Добавить мне будет нечего)). :)


Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 15:24 
Админ - основатель ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2007, 22:30
Сообщения: 4201
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Olha писал(а):
При этом я не предлагаю полностью убрать иерархию и вместо нее обзавестись "равными" отношениями. Во-первых, это такая же глупость, как и жесткая иерархия, а во-вторых, отношения в обществе должны строиться именно на РАВНОЙ доле Мужского и Женского. В первую очередь именно так я понимаю фразу: "Феминизм – теория равенства полов", доля каждого пола в основе общества должна быть равной, а во вторую, это равенство в обязанностях перед обществом (но это не значит, что равенство в функциях, что является одинаковостью, а не равенством).

Ты вообще думаешь что пишешь?

Ничего объективно мужского и ничего объективно женского кроме как соответствующих функций в процессе репродукции просто не существует. Просто по определению понятия пол.

Зачем ты приводишь нерелевантные определения из медицинской, психологической и социально-гуманитарной литературы?

В биологических науках нет понятий "гражданский пол", "пол воспитания" и "половая самоидентификация".

Более того, в биологии, нет понятий "фенотипический пол", "гормональный пол", "пол вторичных половых признаков". Все эти дурацкие понятия ввели медики для своих собственных целей. В биологических науках таких понятий нет.

В биологии есть только "просто пол", который определяется тем, гаметы какого типа участвуют в процессе размножения.

Понятие пол в биологии вводится в случае наличия оогамного полового процесса, то есть полового процесса, при котором происходит слияние двух сильно отличающихся гамет: одна из которых крупная и неподвижная, а вторая - мелкая и подвижная.

У простейших бывают и другие виды полового процесса: изогамия (слияние одинаковых гамет), анизогамия (слияние разных по размерам, форме и поведению гамет). Собственно говоря, оогамия - это экстремальный вариант анизогамии. Но не любая анизогамия является оогамией.

Но у позвоночных животных есть только оогамия, для которой и только для которой понятие пола в биологии и вводится.

Соответственно, самец - особь производящая или потенциально способная производить мужские гаметы. Самка - особь, производящая или потенциально способная производить женские гаметы.

Гонады - железы, производящие гаметы. Женские гонады - гонады, производящие женские гаметы. Мужские гонады - гонады, производящие мужские гаметы.

Репродуктивная система - система органов, отвечающая за размножение.
В случае раздельнополых видов она может иметь значительные отличия у разных полов одного и того же вида. В таком случае говорят о мужской и женской репродуктивной системах.
А может и не иметь, у многих раздельнополых видов репродуктивная система устроена практически идентично у самцов и самок.

Вторичные половые признаки - признаки, которые отличают самцов и самок одного и того же вида друг от друга, но не являются частью репродуктивной системы.

Понятие "пол" в биологии определяется через тип гамет. И никак иначе.


Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 15:27 
Админ - основатель ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2007, 22:30
Сообщения: 4201
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Olha писал(а):
При этом я не предлагаю полностью убрать иерархию и вместо нее обзавестись "равными" отношениями. Во-первых, это такая же глупость, как и жесткая иерархия, а во-вторых, отношения в обществе должны строиться именно на РАВНОЙ доле Мужского и Женского. В первую очередь именно так я понимаю фразу: "Феминизм – теория равенства полов", доля каждого пола в основе общества должна быть равной, а во вторую, это равенство в обязанностях перед обществом (но это не значит, что равенство в функциях, что является одинаковостью, а не равенством).

Понимаешь в чем дело...

Говоря то, что ты только что сказала, ты вводишь понятия "мужского" и "женского" применительно к тому, к чему они строго говоря не относятся. А именно к тому, что выходит за рамки репродуктивного процесса как такового.

Обращаю еще раз твое внимание что тут все таки или иначе замыкается на восприятие и на цели. Любые понятия вводятся для решения тех или иных задач.

Насколько обоснованно говорить об отличиях самцов и самок человека (чаще всего относительных, чисто статистических, проявляющихся лишь при сравнении больших групп самцов и самок человека, но не абсолютных) что это "мужское" и "женское"?

Обоснованность этого определяется стоящими перед нами целями и задачами.

На каком основании ты утверждаешь что отличия самцов и самок человека (подчеркиваю еще раз, почти всегда лишь статистические, а не абсолютные) в поведении, мотивациях, физических способностях, внимании и т.д. - это якобы "мужское" и "женское"? Сам по себе факт существования статистических отличий такого утверждать вовсе не дает оснований.

Ведь никому не приходит в голову называть высокий рост "мужским" ростом, а низкий рост - "женским" ростом на том основании, что мужчины в среднем выше женщин.

Почему тогда некие особенности восприятия и тому подобное должны считаться "мужскими" и "женскими" лишь на том основании, что одни чаше встречаются у самцов человека, а другие чаще встречаются у самок человека?

Я не против идеи различий в функциях разных людей.

Но почему различие в функциях следует вводить именно по признаку пола? Люди же бывают разные. И самцы и самки человека тоже бывают очень разные.

Может лучше ввести различие в функциях не "мужчин" и "женщин", а людей с разными особенностями внимания, разными склонностями, разными особенностями поведения и реагирования в различных ситуациях?

Вне зависимости от того, сколько именно самцов и сколько именно самок окажется в каждой группе людей, имеющих те или иные качества.

Вне зависимости от того, какой у них пол, учитывая только их объективные, легко измеряемые показатели в области физической силы, особенностей внимания, реагирования и т.д. И ни в коем случае не применяя к этим характеристикам термины "мужское" и "женское", точно так же, как к росту человека не применяется характеристика "мужского" и "женского".

Я не вижу в чем тут "мужское" и "женское" и не вижу никаких оснований для применения понятий "мужское" и "женское" к чему-бы то ни было, кроме процесса репродукции.

И я сильно подозреваю что введение "мужского" и "женского" в отношении всего этого обосновывается даже не некими целями, а чисто субъективными моментами: а именно тем, что для значительного количества людей в первичном моменте восприятия есть "мужчины" и "женщины" как принципиально разные категории восприятия, а люди как класс отсутствуют.

Olha писал(а):
Перекос в обществе вреден обоим полам – мужчины вынуждены соответствовать преувеличенным представлениям о мужском (что далеко не всем по силам), а женщины идут против своей биологии. И в том и другом случае противоречия приводят к нервным срывам и перманентным стрессам (во всяком случае у большинства).

А ты допускаешь что есть люди, у которых никаких представлений о "мужском" и "женском" просто нет?

И не по причине их особой продвинутости и прогрессивности, а просто по причине отсутствия у них самих категорий "мужского" и "женского", вытекающих из отсутствия у них категорий "мужчины" и "женщины" в первичном моменте восприятия.

Таких людей, для которых "мужского" и "женского" просто не существует, в любимом тобой "обществе" очень много.

Или ты думаешь что "общество" состоит только из тех, у кого в голове перегородка между М и Ж как в туалете? :D

Ну зачем, зачем тогда строить общественные отношения на введении понятий "мужского" и "женского" если для значительной части населения это просто непонятно и принципиально чужеродно? :?


Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 16:02 
Гость - незарегистрированный пользователь с ограниченными правами чтения форума и постинга
Amortelle писал(а):
Может лучше ввести различие в функциях не "мужчин" и "женщин", а людей с разными особенностями внимания, разными склонностями, разными особенностями поведения и реагирования в различных ситуациях?

Собственно, в странах с развитой социальной системой так уже и произошло. А всего-то, стоило отменить ограничения на профессии по признаку пола и уравнять отцовские отпуска по уходу за ребенком с материнскими.
Строго говоря, сейчас вот вспоминал моменты, в которые я бы мог утверждать, что ощущал свою принадлежность именно к группе "женщины" :?: . Вспоминаются банально физиологические вещи как то: некоторые моменты в сексе, беременность и роды :roll: . В общем-то и о принадлежности к мужской группе я так же могу судить по своим ощущениям в сексе. Т.е. беременность и роды определяют меня как женщину? Так может и ограничится этим? Зачем придумывать рамки, которые ничем с точки зрения биологии не подкреплены?


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 18:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июл 2008, 02:04
Сообщения: 487
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Цитата:
И самцы и самки человека тоже бывают очень разные.


Мало того, мужской пол отличается еще и бОльшей вариантностью характеристик - не только в росте и физических данных, но и психологических качеств - от тех, которые традиционно считаются женскими, до гипер-маскулинных. Одна из характеристик живого - изменчивость. Именно ее несет мужской пол. Поэтому я блондинка с членом, возможно женственнее многих настоящих женщин.

Женщины так-же имеют такие отличия, но у мужского пола в силу его большей вариантности, различия заметнее. Ирония, в том что гендерные рамки мужского пола при этом жестче женских. Отсюда часто и растет гендерная дисфория.

Примеры: никто не говорит "мужской рост" и "женский рост". Никто не посмотрит странно если купить не мужской шампунь а пантин про ви,
или гарнье или любой другой, и кстати все эти шампуни с "женским" сладким запахом. И чисто мужской шампунь - эксклюзив, тут в магазинах на видов пятьдесят женских наверно один мужской.
Как и розовый молоток и ноутбук (тож бывает) но оч редко.
Никто не посмотрит странно на мужчину с женским зонтиком - дождь пошел, взял какой был.
Но если пойдет например в колготках или чем-то привлекательном из одежды - о, ужас! Все это - лишь восприятие.

Теория Геодакяна: Эволюционная теория пола В. А. Геодакяна

Цитата:
Или ты думаешь что "общество" состоит только из тех, у кого в голове перегородка между М и Ж как в туалете?


Говорила с сексологом по всему этому поводу - он сказал что у тс как правило жесткая перегородка таки да есть. Ригидность ролей. Из-за нее часто и проблема.



_________________
Я блондинка, мне можно...

Интеллекта нам не надо - на лице у нас помада
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 19:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июл 2008, 02:04
Сообщения: 487
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Цитата:
Но если пойдет например в колготках или чем-то привлекательном из одежды - о, ужас! Все это - лишь восприятие.


Хотя, возможно не совсем. Проблемы начинаются вот где - там где пересекаются вещи, ответственные за сексуальное поведение.

Гонады, пол только для размножения - это верно. Но мы говоря о "хардвере" можем забыть и о "софтвере". О программном обеспечении этого размножения. Сложно сказать уже, врожденный-ли интерес мужчин к юбкам и к женской одежде на женщине - очевидно, она создана так чтобы подчеркивать заинтересованные места: грудь, пропррцию между талией и попкой, ноги делать привлекательнее с помочшь чего-то обтягиваюшего, и подлиннее с помощью каблуков.
Она должна создавать ощущение уязвмости (тк вообще-то самцы трусливые :))) в общении с самкой, это знает любой биолог.
И все это одежда и делает. Тут гендер обслуживает биологию, и нарушения границ тут (типа мужчины в юбке) сразу воспринимается даж агрессивно. Так-же с манерами дело обстоит например.

Аналогично - психологические качества, чаще встречающиеся у женщин типа коммуникативности, материнского инстинкта и тд - нужны известно зачем.

Вопрос в том, что тс обычно и после транзишена оказывается на уровне женского гендера где обитает розовый ноутбук и еще юбки.
Тс не родит, для мужчин часто малопривлекательна - даж юная (есть вот недавние примеры)



_________________
Я блондинка, мне можно...

Интеллекта нам не надо - на лице у нас помада
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 19:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:27
Сообщения: 3452
Откуда: *Зимнее Царство*
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Indigo писал(а):
Никто не посмотрит странно на мужчину с женским зонтиком - дождь пошел, взял какой был.
Ой да... Сколько уж я видела... гмов, с попугайскими зонтиками :wink: А бывает, и девочка идёт себе с черным))
Indigo писал(а):
Хотя, возможно не совсем. ...
Конечно, не совсем))) И многие (плохо пассабельные) мтфки тут увы в пример((...
Indigo писал(а):
Вопрос в том, что тс обычно и после транзишена оказывается на уровне женского гендера где обитает розовый ноутбук и еще юбки.
Тс не родит, для мужчин часто малопривлекательна - даж юная (есть вот недавние примеры)
Это- совершенно точно :?:...



_________________
Ушла надолго, но когда нибудь ещё непременно вернусь)) Кому интересно, ищите меня и живу я на Фотостране, уже целый год (с июня'2012))
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 20:42 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2009, 21:43
Сообщения: 2160
Откуда: Украина, Кривой Рог
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Amortelle писал(а):
Olha писал(а):
Amortelle, ни цели, ни восприятие не имеет никакого отношения к тому, что я писала.

Имеют.

Разве ты не писала что по твоему мнению "отношения в обществе должны строиться именно на РАВНОЙ доле Мужского и Женского" (твои слова)?

Писала :). И не отказываюсь :). Возможно, плохо объяснила… Вот здесь http://bookluck.ru/booktkukt.html есть хорошее объяснение в книге Риан Айслер "Чаша и клинок" :), в которой представлен ее взгляд на нашу историю и взаимоотношения женщины и мужчины. Приведу выдержки из предисловий (не хочу мешать получать удовольствие от прочтения самой книги :)):

Цитата:
Основная мысль моей работы такова: существуют возможности выйти за пределы как капитализма, так и социализма советского типа, стремясь к тому, что я назвала партнерством, которое должно прийти на смену господству, царящему в мире.

…книга восстанавливает в правах то, что иные из нас давным-давно знали сердцем и душой: многое из того, что нас приучили считать сугубо личным - отношения между мужчинами и женщинами, между родителями и детьми, между работодателями и работниками - имеет глубинную связь с политикой, а социальные и экономические отношения в государстве неразрывно переплетены с социальными и экономическими отношениями в семье и на рабочем месте.

Как подробно показано на страницах книги, в модели партнерства основополагающим принципом организации является взаимосвязь или взаимодействие. Поэтому различие, будь то между женщинами и мужчинами, или между религиями, расами и национальностями, не тождественно в ней неполноценности или превосходству.

Риан Айслер - Из предисловия к русскому изданию


Amortelle писал(а):
Разве ты не утверждала что на основании каких-то (неважно существующих или несуществующих) отличий между мужчинами и женщинами к ним следует относится по-разному и их функции должны быть различными?


Почему "функции должны быть различными"? Они различны. А отношения вытекают из функций. Ведь не будем же мы требовать от слесаря умения так же качественно делать мебель, как и плотник. Но разве мы этим унижаем слесаря?

Amortelle писал(а):
Неужели ты всерьез считаешь что все это не имеет отношения к целям? :shock:

Мы говорим о биологических основах нашего вида (во всяком случае, я :)), а какая цель у эволюции? Если знаешь - поделись :).

Amortelle писал(а):
Olha писал(а):
И поверь, что совсем не понимаю где ты увидел что-то про собеседников


Вот в этом сообщении:
http://shemale.ruforums.net/viewtopic.php?p=44530#44530

Olha писал(а):
для вас человек определяется тем что у него между ног, а не между ушами.

Или ты теперь утверждаешь что ты этого не писала? :shock:


Я только повторила твои же слова:

Цитата:
Согласно общепринятым определениям девочка - это то, что с маткой, яичниками и наружными женскими половыми органами, а мальчик - это то, что с яичками и пенисом.


А где простите это все расположено? Не под мышкой же :). И это твое убеждение и ты сам об этом пишешь:

Цитата:
для меня девочка - это то, что с женской репродуктивной системой


А вот для меня это все гораздо сложнее (комплексное понятие "пол" я описала выше) и, в первую очередь, определяется половой самоидентификацией, т.е. тем, что расположено между ушами.

Amortelle писал(а):
Olha писал(а):
все, что я писала, это общепринятые научные теории о поле, гендере и т.п.

Во-первых, не общепринятые, а во-вторых, не научные.

Ты дала кучу ссылок на медицинские, психологические и социально-гуманитарные теории.

Ни медицина, ни психология, ни социальные науки настоящими науками не являются.

Настоящими науками являются, для примера: биология, физика, химия.


Для начала несколько ссылочек:

Цитата:
Медицина - область научной и практической деятельности по исследованию нормальных и патологических процессов в организме человека, различных заболеваний и патологических состояний, по сохранению и укреплению здоровья людей.


Цитата:
Психология - академическая и прикладная наука о поведении и психических процессах в психике человека, либо животного.


Да и нет множества наук, есть одна Наука - "особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на получение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и, как следствие, - прогнозировать".

Это мы уже для собственного удобства (и не для чего иного) разделили Науку на отрасли ("науки"). И заметь – равноправные отрасли, потому что, либо мы имеем дело с Наукой, либо с Лженаукой. Третьего не дано.

А что касается точности той или иной отрасли Науки, а медицина, психология и социальные науки – это описательные науки, то их недостаточная математизация (как показатель развития) говорит только о сложности данной отрасли – понятно же, что из всех наук социальные науки самые сложные - верхняя ступень "лестницы наук". Но "описательность" науки это не ее характеристика, а только этап развития.

Если ты имел в виду правильность теорий, так нет НИ ОДНОЙ правильной :) – все они фальсифицируемые. И мы просто принимаем ту или иную господствующую в данное время теорию или парадигму.

Amortelle писал(а):
Olha писал(а):
В это отлично вписывается ЛЮБЫЕ гендерные самовосприятия - хоть shemale, хоть TS'ки, хоть гендерно-комфортные...

А отсутствие какого-либо гендерного восприятия вообще, включая и отсутствие гендерного самовосприятия, в это вписывается?


Отсутствие чего-либо лежит в рамках этого "чего-либо" :) на шкале от "0" (нет) до "1" (есть). При этом изменения могут быть или дискретными (количество людей читающих этот пост) или непрерывными (рост этих самых людей :)).

Amortelle писал(а):
Ты вообще думаешь что пишешь?

Ну как-то... вообще-то... понимаешь... Вот :).

Amortelle писал(а):
Ничего объективно мужского и ничего объективно женского кроме как соответствующих функций в процессе репродукции просто не существует. Просто по определению понятия пол.

Вот эта самая репродуктивная функция так развела мужчин и женщин, что не замечать этого просто невозможно. Если честно, то мне все кажется, что сейчас раздастся смех и все кто возражал, будут веселиться как меня развели… :oops:

Amortelle писал(а):
Зачем ты приводишь нерелевантные определения из медицинской, психологической и социально-гуманитарной литературы?

В биологических науках нет понятий "гражданский пол", "пол воспитания" и "половая самоидентификация".

Более того, в биологии, нет понятий "фенотипический пол", "гормональный пол", "пол вторичных половых признаков". Все эти дурацкие понятия ввели медики для своих собственных целей. В биологических науках таких понятий нет.


Ну вот, уже медики это некая масонская ложа с вредительской целью (а как же иначе, как масонам и положено) ввела кучу терминов, чтобы запутать все население, которому "это просто непонятно и принципиально чужеродно" :D.

Amortelle писал(а):

В биологии есть только "просто пол", который определяется тем, гаметы какого типа участвуют в процессе размножения.

Понятие "пол" в биологии определяется через тип гамет. И никак иначе.


Я приводила выше определение пол (биологический пол). Где там о гаметах? Еще раз подробнее:

Цитата:
Пол — совокупность генетически детерминированных признаков особи, определяющих её роль в процессе оплодотворения.

Прежде всего, понятие "пол" обозначает совокупность взаимно контрастирующих генеративных и связанных с ними признаков. Половые признаки неодинаковы у особей разных видов и подразумевают не только репродуктивные свойства, но и весь спектр полового диморфизма, то есть расхождения анатомических, физиологических, психических и поведенческих признаков особей данного вида в зависимости от пола. При этом одни половые различия являются контрастирующими, взаимоисключающими, а другие — количественными, допускающими многочисленные индивидуальные вариации.


Цитата:
Биологический пол — это совокупность анатомических, физиологических, биохимических и генетических характеристик, отличающих мужской организм от женского и могущих применяться по отдельности или в комплексе для идентификации и различения мужчины от женщины.


Согласна, что гаметы - это очень важно для процесса размножения. Но вчитайся в определение пола: "Пол — совокупность признаков особи, определяющих её роль в процессе оплодотворения". СОВОКУПНОСТЬ!!! Почему ты выпячиваешь только гаметы, а всю остальную совокупность отбрасываешь?

Amortelle писал(а):

У простейших…

Не интересуют меня простейшие. Не раньше, чем у них докажут гендерную дисфорию :D.

Amortelle писал(а):
Olha писал(а):
При этом я не предлагаю полностью убрать иерархию и вместо нее обзавестись "равными" отношениями. Во-первых, это такая же глупость, как и жесткая иерархия, а во-вторых, отношения в обществе должны строиться именно на РАВНОЙ доле Мужского и Женского. В первую очередь именно так я понимаю фразу: "Феминизм – теория равенства полов", доля каждого пола в основе общества должна быть равной, а во вторую, это равенство в обязанностях перед обществом (но это не значит, что равенство в функциях, что является одинаковостью, а не равенством).

Понимаешь в чем дело...

Говоря то, что ты только что сказала, ты вводишь понятия "мужского" и "женского" применительно к тому, к чему они строго говоря не относятся. А именно к тому, что выходит за рамки репродуктивного процесса как такового.


"Все связано со всем" ©.Ты действительно считаешь, что такая важная составная часть общества ни на что не влияет и замыкается сама на себя? Это как? – На автомате размножились и постарались побыстрее забыть? И хотя я вела речь только о биологии, но нет такой области человеческой деятельности, где бы это не сказалось.

Amortelle писал(а):
Обращаю еще раз твое внимание что тут все таки или иначе замыкается на восприятие и на цели. Любые понятия вводятся для решения тех или иных задач.


Цитата:
Понятие — отображенное в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.


Понятиями мы пользуемся "для решения тех или иных задач", но не вводим произвольно. Они отражают объективное (в идеале) положение вещей и взаимосвязей в природе. Согласна, что в большинстве случаев обобщение (классификация) произвольное, так как субъективное, но с развитием науки доля субъективного уменьшается.

А если цель у нас стоит выяснить есть ли отличие женщины от мужчины, то она вполне решаема. И не в последнюю очередь статистически. Извини, но для меня просто дико читать:

Amortelle писал(а):
На каком основании ты утверждаешь что отличия самцов и самок человека (подчеркиваю еще раз, почти всегда лишь статистические, а не абсолютные) в поведении, мотивациях, физических способностях, внимании и т.д. - это якобы "мужское" и "женское"? Сам по себе факт существования статистических отличий такого утверждать вовсе не дает оснований.


И далее:

Amortelle писал(а):
Ведь никому не приходит в голову называть высокий рост "мужским" ростом, а низкий рост - "женским" ростом на том основании, что мужчины в среднем выше женщин.


Это вполне дает основание утверждать, что женщины ниже мужчин (подразумевая, что основная масса женщин ниже основной массы мужчин, какие бы там индивидуальные отличия не существовали).

Amortelle писал(а):
Почему тогда некие особенности восприятия и тому подобное должны считаться "мужскими" и "женскими" лишь на том основании, что одни чаше встречаются у самцов человека, а другие чаще встречаются у самок человека?


Вот у липы чаще встречаются большие листья, чем у тополя. Как ты полагаешь – можно на этом основании утверждать, что бОльший размер листьев это особенность липы, а не тополя? Если да, то есть "мужские" и "женские" особенности.

Amortelle писал(а):
Я не против идеи различий в функциях разных людей.

Но почему различие в функциях следует вводить именно по признаку пола? Люди же бывают разные. И самцы и самки человека тоже бывают очень разные.


Различия в функциях надо вводить не по признаку пола, а учитывая пол. Причем в зависимости от функций эта зависимость может быть большей или меньшей. Например, при рождении ребенка эта зависимость ОБЕИХ полов 100%, при воспитании 50 на 50, при добычи руды 90 на 10 (примерно) и т.д.

Amortelle писал(а):
Может лучше ввести различие в функциях не "мужчин" и "женщин", а людей с разными особенностями внимания, разными склонностями, разными особенностями поведения и реагирования в различных ситуациях?

Вне зависимости от того, сколько именно самцов и сколько именно самок окажется в каждой группе людей, имеющих те или иные качества.

Полностью "ЗА" :)!!!!!!!!!!!!

Amortelle писал(а):
Вне зависимости от того, какой у них пол, учитывая только их объективные, легко измеряемые показатели в области физической силы, особенностей внимания, реагирования и т.д. И ни в коем случае не применяя к этим характеристикам термины "мужское" и "женское", точно так же, как к росту человека не применяется характеристика "мужского" и "женского".


Я не вижу ничего постыдного в терминах "мужское" и "женское". И их замалчивание это как запрет в Штатах употребления слова "Негр" и введение "Афро-Американец". "Черный" это не более чем характеристика цвета кожи и если это так постыдно, то пусть запретят на белых говорить "Белый" – пусть введут что-то типа "Европо-Американец". Как по мне это идиотизм. Причем чистой воды. Я на полном серьезе слышала, как один негр по украинскому телевидению выступал и говорил, что употреблять слово "Негр" нехорошо, так как оно произошло от слова "Раб".

Amortelle писал(а):
А ты допускаешь что есть люди, у которых никаких представлений о "мужском" и "женском" просто нет?


В этой жизни все возможно…

Amortelle писал(а):
Таких людей, для которых "мужского" и "женского" просто не существует, в любимом тобой "обществе" очень много.

Не такое уж оно и любимое :(… но какое это имеет значение…

Amortelle писал(а):
Или ты думаешь что "общество" состоит только из тех, у кого в голове перегородка между М и Ж как в туалете? :D

У большинства так и есть :(… А что касается меня - "половичок" помнишь? Это напоминает перегородку?



_________________
MtF pre-op, лесби, феминистка, анархистка.
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2010, 21:19 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2009, 21:43
Сообщения: 2160
Откуда: Украина, Кривой Рог
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Len4ik писал(а):
Можно не комментировать. Добавить мне будет нечего)). :)

Не комментирую :). Просто мысли вслух :).
Я понимаю, что ты высказала взгляд лесника на войну зверей за его избушку... "А тут пришел лесник и всех..." :D. Но ведь чтобы договориться с лесником неплохо было бы сначала договориться между собой :).

Elen писал(а):
сейчас вот вспоминал моменты, в которые я бы мог утверждать

Леночка... Или уже не Леночка? :)

Elen писал(а):
Т.е. беременность и роды определяют меня как женщину?


Я уже аналогичный вопрос задавала тебе:

Olha писал(а):
У меня вот тоже есть дочка и я выполнила при этом роль "самца", так что же на основании наличия когда-то этих желез и той роли - я М?


Как ты понимаешь, я не считаю себя М, а тебя буду считать тем, кем ты САМА скажешь согласно своей половой самоидентификации, именно того, чего Amortelle отрицает:

Amortelle писал(а):
для меня девочка - это то, что с женской репродуктивной системой


Amortelle писал(а):
В биологических науках нет понятий "гражданский пол", "пол воспитания" и "половая самоидентификация".


Выбирай какая точка зрения тебе больше нравится.

Indigo, согласна со всем :).

Indigo писал(а):
Теория Геодакяна


Вот здесь http://bio.fizteh.ru/student/files/biol ... akian.html "Эволюционная теория пола" изложена проще и нагляднее :) (с графиками). А здесь http://www.geodakian.com/ru/52_Sexdim_forms_ru.htm, имхо, хорошо описаны формы полового диморфизма.



_________________
MtF pre-op, лесби, феминистка, анархистка.
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 03:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июл 2008, 02:04
Сообщения: 487
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Цитата:
Цитата:
У меня вот тоже есть дочка и я выполнила при этом роль "самца", так что же на основании наличия когда-то этих желез и той роли - я М?



Как ты понимаешь, я не считаю себя М, а тебя буду считать тем, кем ты САМА скажешь согласно своей половой самоидентификации,


Конфликт объективности и субъективности. Все зависит от того что взять за точку идентификации. Большинство считает что это гениталии. И нередко подстраивают свое поведение ("играют гендерную роль") под эту идентификацию ( пример тут) - и играют как понимают. Например, объективно чувствительный мол.чел, может прятать свою чувствительность и ранимость за бравадой.

Тс считают иначе, что сознание определяет бытие. (прямо конфликт материализма и идеализма :D )

И тоже могут играть как понимают. В этом плане, что тс, что не-тс мало чем отличаются. Пример всем нам известный - фтм. Все мы знаем мир мужчин более-менее, так что можем оценить их представления типа "ну какой-же мужчина удержится чтобы не переколоть дрова, видя кучу поленьев :D (я не стала вмешиваться, тк мне-б сказали что молчи мол блондинка, тебе дрова колоть не положено, я и не спорю...)
Есть еще те про кого Амортель говорит - они вообще не заморачиваются на этот счет. Это от воспитания в семье думаю зависит. У меня есть такой знакомый. Может ходить в походы и плавать на байдарке по порогам (явно экстрим) и знает где в каком супере лучшие прокладки для жены. Трепет так что я замолкаю. А уж я-то болтать умею, можете поверить :) Заставил жену пойти учиться - сам три года тянул все домашнее хозяйство и работу. И тому подобное.



_________________
Я блондинка, мне можно...

Интеллекта нам не надо - на лице у нас помада
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 10:29 
Гость - незарегистрированный пользователь с ограниченными правами чтения форума и постинга
Olha писал(а):
Или уже не Леночка?

Леночка-Леночка!!! :D Оля, я человек по имени Леночка :wink: . Вот именно для того, чтобы люди это осознали и почувствовали (то что именно человек, а не самка и не человек, ежесекундно упивающийся тем, что он самка и придумывающий себе для подтверждения этого образы, привычки, интересы, манеры, речевые обороты и прочее), именно для этого я и выбрал такой дефолтный род для себя :twisted: . Слово "человек" в русском языке только мужского рода, так что вот такая путаница в понятиях :D .
Olha писал(а):
Выбирай какая точка зрения тебе больше нравится

Мне моя точка зрения больше всего нравится :arrow: . К слову, не нужно сводить мысли Амортель к единственному высказыванию, её мировоззрение гораздо шире и глубже. Конкретно в этом , процитированом тобой посте, она всего лишь попыталась вывести тебя на единственную объективную оценку пола. И в чем она не права? Что, кроме субъективных твоих лично, или же почерпнутых в тех не менее субъективных источниках аргументов ты можешь этому противопоставить? Ничего :) . И не нужно представлять Амортель как человека, оценивающего людей и классифицирующего только с точки зрения их биологического пола. Скорее наоборот. Амортель утверждает, что этот самый пол важен только лишь для определения репродуктивной функции человека и потому не может являтся чем-то значимым для восприятия вне сексуальных аспектов. Она всего лишь против фетишизации сексуальных мифов, абсолютизации значимости пола и перенесения его в другие сферы жизни человека. Вот и все.
Olha писал(а):
не вижу ничего постыдного в терминах "мужское" и "женское".

Без проблем, Оля. Просто пойми, что это совершенно субъективная оценка и не обессудь, если чей-то иной субъектив начнет работать против твоих субъективов. В глазах другого человека понятия "мужское" и "женской" может быть кардинально противоположным. Если тебя устраивает необходимость доказывать свою "мужественность" или "женственность" постоянно - в путь. Каждый выбирает сам. Мне лично такие оценки фиолетовы. Мне наплевать насколько я или Амортель будут оценены как мужчина или женщина. Моё восприятие её, себя, Аллы, тебя или Иры ( да кого угодно) не изменится, не посинеет и не покраснеет на твоем коврике. И если вдруг кто-то поместит Аллу в синюю зону, а Иру в красную или наоборот, мало ли, - они обе для меня не станут иными, потому что это глупо абсолютно. Попросят воспринимать их девушками - легко. Юношами - да как скажете. И для этого мне не нужно перестраивать своё восприятие, мне даже не нужны внешние атрибуты их "женственности" или "мужественности". Пол - это такая мелочь. Для меня лично - даже в сексе он не важен, и там есть более важные критерии оценки для меня, также мало зависящие от пола. Могу только посочувствовать тебе: в твоём сине-красном мире все категорично и требует постоянной настройки на спектр твоего коврика. В моём мире каждый человек - это даже не радуга, а мир, вселенная, бесконечность :!: !!! Мне не нужно видеть цвет, мне не нужно слышать звук, мне не нужно ощущать вкус, запах, мне не нужна кожа, чтобы чувствовать, чтобы вселенная расскрылась передо мной! :wink:


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 8 из 10 [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

cron