Текущее время: 24 ноя 2017, 17:10

Сообщения без ответов | Активные темы Непрочитанные сообщения | Новые сообщения | Ваши сообщения


Часовой пояс: UTC + 4 часа




 Страница 1 из 1 [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2013, 16:04 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2012, 00:11
Сообщения: 646
Откуда: Мск
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Терминология трансгендерности: непатологизирующий небинарный подход

Существующая терминология по трансгендерности несёт в себе патологизирующий и бинарный дискурс. Активисткам и активистам, стоящим на позициях депатологизации и разрушающим гендерные бинарности, необходима новая терминология, свободная от дополнительных смыслов, которые противоречат продвигаемой нами идеологии.

В статье предложена терминология, с помощью которой можно обойти эту проблему. Ниже понятие "пол" раскладывается на ряд компонент, вводится понятие "гендерно-половое пространство", построенное на компонентах пола / гендера, а трансгендерность рассматривается как изменение координат в гендерно-половом пространстве. Разъяснены причины нежелательности употребления ряда медикализированных терминов.

Компоненты пола / гендера

Биологический "пол"

Существует множество биологических признаков, которые обозначают как "половые". На каком основании одни признаки названы "половыми" в отличие от всех остальных? Такое бинарное разделение на "половые" vs. "неполовые" биологические признаки возможно только в бинарном дискурсе в контексте зачатия, оплодотворения, беременности... Если мы будем воспринимать мир таким какой он есть, избавившись от навязанной культурой бинарной призмы, и примем, что даже на уровне биологии существует большое разнообразие, чем "биологические женщины" и "биологические мужчины", а фактически каждая человек имеет свой собственный биологический пол, тогда само понятие "пол" станет иллюзорным и потеряет смысл.

Когда начинаешь последовательно деконструировать представления, которые большинство людей не подвергает сомнению, есть опасность остаться без точки опоры, на основе которой можно вести дальнейшие объяснения. Поэтому хотя в пропагандируемой мной системе пола не существует, чтобы соединить её с существующими представлениями, я вынуждена употреблять известные термины, и далее я буду писать "пол", однако стоит помнить, что это слово здесь - лишь временная подпорка, используемая для объяснения, на самом же деле никакого пола, как и его компонент, не существует.

Выделяют различные компоненты пола. Выделяют их по-разному. Я не буду вдаваться в вопрос о том, какое разделение более правильное. Сам факт того, что их можно выделить по-разному, показывает умозрительность этой конструкции. В моём представлении, такое разделение - лишь педагогический манёвр, полезный для того, чтобы показать, что "пол" является немонолитной и небинарной конструкцией. Для целей этой статьи мне кажется важным выделить следующие "компоненты" "пола":

- Хромосомный "пол". В данном случае под "полом" у человека подразумевается набор из хромосом X и Y. Помимо общеизвестных наборов XX и XY, в циснормативной терминологии называемым "женскими" и "мужскими", есть множество вариантов с сочетанием трёх, четырёх и т.д. хромосом в одном наборе. Не будучи в состоянии приписать эти случаи к бинарной модели женского/мужского, квирфобное общество именует их синдромами и патологиями (Клайнфельтера...).

- Генетический "пол". Определяется по присутствию (в этом случае, такой "пол" именуется "мужским") или отсутствию ("женский") гена SRY. В большинстве случаев, ген SRY находится на Y-хромосоме, но иногда и на X-хромосоме. Т.е. существуют люди, организмы которых общество определяет как "мужские", но при этом у них есть XX-хромосомы, и люди, с "женскими" организмами и с XY-хросомами. В рамках циснормативного мышления эти состояния также именуются синдромами - в первом случае, де Ля Шапеля, во втором, Суайра.

- Гонадный "пол". Гонады это железы, вырабатывающие "половые" гормоны, - яичники и семенники. При внутриутробном развитии они формируются из "бесполых" прогонад, которые под действием фактора TDF (testis-determination factor) превращаются в семенники, а при его отсутствии в яичники. Фактор TDF кодируется геном SRY (см. генетический "пол"). На этом уровне также есть различные варианты, в том числе, наличие гонад разных типов, либо отдельных, либо объединённых в одну железу.

- Гормональный "пол". После формирования гонад они начинают вырабатывать гормоны, которые в циснормативной терминологии называют "женскими" или "мужскими". Здесь нет возможности пытаться провести какую-то чёткую границу, потому что количество вырабатываемых гормонов отличается плавно в широких пределах, в том числе у одной человека в различные периоды жизни.

- Морфологический "пол". Сюда относятся самые разнообразные внешние признаки тела. Это строение гениталий, размер груди, рост волос и т.д. и т.п. Каждый из этих признаков может быть выделен в отдельную компоненту "пола".

На каждом вышеобозначенном уровне, кроме генетического, есть более двух вариантов, что подрывает теорию о бинарности и наличии чёткого разделения на "женщин" и "мужчин" на уровне биологии. Чтобы поддержать эту теорию, всё, что в неё не вписывается, объявляется патологией.

Гендер

Распространённое определение гендера фактически определяет гендерную роль, т.е. набор ожидаемых образцов поведения. Однако такое узкое определение не подходит, когда мы начинаем говорить о трансгендерности. Гендер включает в себя все социально-определяемые аспекты "пола", например, паспортный пол или гендер воспитания. Также от социальных факторов зависит пол / гендер восприятия и даже морфологический и гормональный пол (см. ниже). Попытка найти всеобъемлющее определение для гендера приводит к пониманию того, что гендер не является одной из компонент пола, а характеристикой степени социальной сконструированности для других компонент.

Гендерная идентичность

Гендерная идентичность это ощущение принадлежности себя к социальной группе "женщины", "мужчины" или какой-то иной, идентифицирование себя с этой группой. Гендерная идентичность конструируется социально относительно принятой в обществе гендерной схемы, которая в свою очередь социально-конструируема. В бинарной гендерной системе могут существовать четыре идентичности: женская, мужская, бигендерная (женская и мужская поочерёдно), агендерная (ни женская, ни мужская). В гендерно-небинарном обществе может существовать больше гендерных идентичностей. Люди, отрицающие гендерные бинарности, часто идентифицируют себя как гендерквиры. После разрушения гендера гендерная идентичность, теоретически, должна исчезнуть, т.к. не будет гендерных групп, с которыми можно будет себя идентифицировать.

В том же смысле, что и гендерную идентичность, иногда употребляют термин "психический пол", иначе "пол мозга". Эта терминология поддерживается сторонни(ц/к)ами биологических теорий трансгендерности, которые утверждают, что ощущение себя "женщиной" или "мужчиной" задаётся при внутриутробном развитии. Активисткам и активистам, выступающим против биологических теорий, лучше воздержаться от этой терминологии и использовать слова "гендерная идентичность".

Пол vs. гендер, или биология vs. социальная конструкция

Для достижения своих политических целей феминизм противопоставляет биологический "пол" и гендер. Целью, в её примитивном понимании, является показать, что "биологические женщины" могут занимать то же социальное положение (гендерная роль), что и "биологические мужчины".

Несмотря на целесообразность использования бинарности между полом и гендером (фактически гендерной ролью) в некоторых контекстах, путём выделения компонент пола можно осознать искусственность этого разделения. Одним из наглядных примеров является выделение пола / гендера восприятия. Это пол / гендер, который нам приписывают другие люди на основании своих представлений (заданных культурой) о том, как должны выглядеть "женщины" и "мужчины". На своём опыте, я убедилась, что на то, как меня воспринимают окружающие, влияют как биологические факторы (уровень гормонов, наличие волос на лице), так и социальные (одежда, поведение). Таким образом, пол / гендер восприятия нельзя однозначно отнести ни к биологическому полу, ни к гендеру.

Другими примерами совместного действия биологических и социальных являются гормональный и морфологический пол. Изменение гормонального пола можно произвести при приёме гормональных препаратов, доступ к которым определяется социальными факторами (получение рецепта, стоимость препаратов). То же наблюдается в случае морфологического пола, который можно изменить путём хирургических операций. Возможность и/или необходимость пройти эти операции определяется через законодательные акты и приказы, наличие квалифицированных хирургов и финансовую доступность. В случае интерсексуальных детей, операции над ними производятся по причине бинарных представлений о том, какими должны быть "биологические женщины" или "биологические мужчины".

Аналогично, акушерский "пол" (и следующий из него паспортный "пол") определяется не только биологическими признаками ребёнка, но и тем, какие признаки медицинский персонал посчитает подходящими для "женщины", и какие для "мужчины".

Где чёткая граница между гендером и биологическим полом? Где возможность противопоставить биологию и социальную конструкцию? Не все компоненты пола / гендера можно однозначно отнести к одной из этих категорий. Правильнее считать, что на некоторые компоненты большее влияние оказывают биологические факторы, а на другие социальные.

Гендерно-половое пространство

Определение. Гендерно-половое пространство это N-мерное пространство, построенное на компонентах пола / гендера, где N - число компонент.

Так как компоненты пола / гендера можно выбирать по-разному, то число N будет разным в зависимости от целей. Вопрос о взаимной зависимости компонент будет рассмотрен в отдельной статье.

Женщины и мужчины

После разложения понятия "пол" на отдельные компоненты становится понятно, что нет одного единственного признака, по которому людей можно классифицировать как "женщин" и "мужчин". Таким образом, понятия "женщина" и "мужчина" деконструируются. Что же остаётся? Эти понятия остаются лишь как самоназвания, или гендерные идентичности. Таким образом, женщиной следует называть человека, которая считает себя женщиной, а мужчиной, человека, который считает себя мужчиной.

Здесь же необходимо упомянуть о "генетических / биологических женщинах и мужчинах" (часто сокращаются до ГГ и ГМ - genetic girl и genetic male). Странно, что "генетическими" называют себя те, кто не делали анализ ДНК. В случае с "биологическими" людьми непонятно, о какой компоненте пола идёт речь. Однако главная проблема этой фразы состоит в её циснормативности, с которой она подразумевает, что люди с определёнными хромосомами и гениталиями будут обладать идентичностями женщины или мужчины. Поэтому предлагается отказаться от использования этой терминологии и говорить о "людях с XX-хромосомами" или "людях с вагиной" вместо того, чтобы говорить "биологическая женщина".

Трансгендерность

Определение. Трансгендерные люди - это люди, которые изменяют свои координаты (совершают переход) в гендерно-половом пространстве.

Вариант определения со словами "изменяют свои координаты" является более формальным, в то время как "переход" является сленговым термином. Слово "переход" здесь имеет более широкое значение, чем то, какое ему часто приписывают в транс* сообществе, подразумевая изменение гормонального и/или морфологического пола. Следует иметь ввиду, что некоторые компоненты пола при современном развитии медицины невозможно изменить (генетический, хромосомный, гонадный). Человеку, изменяющей/ему свои координаты в гендерно-половом пространстве, можно приписать вектор перехода, направленный из точки гендерно-полового пространства до перехода в точку после перехода.

Это определение позволяет уйти патологизирующих слов про "несоответствие" (биологического пола и гендера или гендерной идентичности), "несовпадение" и подобных, которые встречаются в классических определениях.

Бесконечно малый переход, или ты тоже трансгендер/ка

По каким координатам (компонентам пола / гендера) должен происходить переход и какой длины должен быть вектор перехода, чтобы человек могла называться трансгендеркой/ом?

На эти вопросы нельзя ответить однозначно. Даже если человек совершает бесконечно малый переход, он/а/о уже может считаться трансгендеркой/ом. Таким образом, трансгендерность и цисгендерность не являются оппозиционными взаимоисключающими категориями, но между ними существует плавный переход.

Гендерквиры, агендеры, гендерно-неконформные женщины и мужчины тоже попадают в категорию трансгендерности на том основании, что они изменили свои гендерную идентичность или гендер по отношению к тем, как их воспитывали. Наконец, цисгендеры это тоже трансгендеры, потому что в процессе воспитания приобрели гендерную роль, отличную от гендерно-нейтральной, которой обладали при рождении. Даже если бы они ничего не меняли, они бы обладали нулевым вектором перехода, что делало бы цисгендерность частным случаем трансгендерности.

Транссексуальность vs трансгендерность

Термин "транссексуализм" был введён М.Хиршфельдом в 1923 и популяризирован Г.Бенджамином, в книге которого "Феномен транссексуальности" (1966) было проведено бинарное разделение на транссексуальных людей и трансвеститов по причине того, что первые нуждались в медицинской помощи. Таким образом, термин "транссексуальность" имеет медицинские корни. В настоящее время МКБ-10 содержит диагноз "транссексуализм", который определяется как "желание жить и восприниматься как представитель/ница противоположного пола", что добавляет этой терминологии ещё и гендерную бинарность - что неудивительно, т.к. патологизация трансгендерности и гендерная бинарность вытекают друг из друга и взаимно себя поддерживают.

Термин "трансгендерность" используется либо как собирательный, либо как противоположность "транссексуальности". Употребление его в последнем смысле создаёт медикализирующую бинарность "трансгендерность vs транссексуальность", которая часто приводит к выстраиванию иерархии по признаку, является ли человек "настоящей транссексуалкой" или всего лишь трансгендером. Отчасти эта бинарность связана с бинарным разделением на биологический пол и гендер, в связи с чем люди, желающие изменений гендера или пола, называются трансгендер(к)ами или транссексуал(к)ами. Как показано ранее, граница между биологическим полом и гендером не существует, также не существует она и между трансгендерностью и транссексуальностью. Для отхода от этой бинарности предлагается отказаться от термина "транссексуальность" и использовать "трансгендерность" только как собирательный термин.

МтФ, ФтМ, "трансженщина" и др. некорректные термины

Термины МтФ и ФтМ в переводе на русский означают "из мужчины в женщину" и "из женщины в мужчину". Главная проблема состоит в их употреблении в качестве существительных. Называя кого-то "МтФ", подразумевают, что эта человек является не женщиной, а чем-то средним, переходящим "из мужчины в женщину". Правильным же является называть людей в соответствии с их гендерной идентичностью, т.е. если некто считает себя женщиной, её необходимо называть женщиной, а не чем-то иным. В случаях, когда необходимо пояснить, что человек совершил/а/о трансгендерный переход, к названию гендерной идентичности можно прибавить слово "трансгендерная/ое/ый", или сокращённо "транс*". Таким образом, слова "транссексуалка", "МтФ" рекомендуется заменить на словосочетание "транс* женщина"; аналогично, слова "транссексуал" и "ФтМ" рекомендуется заменить на "транс* мужчина". Прилагательное "транс*" является в этих случаях дополняющим определением к существительным "женщина" и "мужчина". Поэтому нежелательно слитное написание "трансженщина", т.к. в таком случае подразумевается, что человек является не женщиной, а "трансженщиной", т.е. чем-то отличным от "женщины". Категорически недопустимо использование отдельностоящего слова "транс*" в качестве существительного.

Изменение или коррекция пола

Часто можно встретить высказывания о том, что трансгендерные/транссексуальные люди "нуждаются в изменении/коррекции пола". В этом словосочетании каждое слово спорно. Во-первых, непонятно, о каком "поле" или его компоненте идёт речь. Что касается "изменения"/"коррекции", то последний термин позиционируется как политкорректный, т.к. считается, что он указывает на то, что желание совершить переход для трансгендерных людей является не прихотью, а независящей от них необходимостью. Тем самым, слово "коррекция" поддерживает циснормативный дискурс и патологизирующую модель, подразумевая, что трансгендерность является неправильным состоянием, которое необходимо "откорректировать", привести к "правильному" состоянию, т.е. цисгендерности. По этой причине, активисткам и активистам, выступающим за депатологизацию гендерной вариативности и деконструкцию циснормативности, следует воздерживаться от употребления этого слова. В этом плане, слово "изменение" является более подходящим, т.к. не содержит дополнительных смыслов.

Пре-, пост-, нон-

Тела трансгендерных людей выступают как поле битвы между различными политическими взглядами, поэтому неудивительно, что люди считают само собой разумеющимся упоминание строения наших гениталий, а себя вправе требовать от нас объяснения, что мы сделали с ними. В неявном виде это отразилось на терминологии, которая используется для классификации трансгендерных людей на прошедших хирургическую операцию (пост-оп), не прошедших (пре-оп) и не собирающихся проходить (нон-оп). Такая классификация помимо прочего указывает на то, какую важную роль общество уделяет гениталиям людей, и в особенности трансгендерных людей. Терминология, основанная на классфикации гениталий, не должна употребляться.

Другие недопустимые термины

Недопустимо называть трансгендерных людей иначе, чем они сами себя именуют. Также недопустимы термины, пришедшие из порно-индустрии: шимейл, трэнни, лэдибой и проч.

Неявная циснормативность

Нередко можно встретить фразы, акторки/ы которых пытаются подчеркнуть транс* инклюзивность, и для этого пишут, например, "мероприятие для женщин и трансгендерных людей". В других местах при указании гендера предлагается выбрать из опций "женщина", "мужчина" и "трансгендер", либо "женщина" и "транс* женщина". Таким образом, получается, что женщины/мужчины не могут быть трансгендер(к)ами, а трансгендерки/ы женщинами/мужчинами, и трансгендерные люди вынуждены выбирать между своей идентичностью как трансгендерок/в и как женщин/мужчин. Решением является использовать прилагательное "цисгендерные" для тех женщин/мужчин, которые не являются трансгендерными.

Яна Ситникова
опубликовано на сайте Транс* Коалиции на постсоветском пространстве



_________________
У женщины всегда есть выбор: феминизм или мазохизм
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2013, 13:17 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2013, 15:24
Сообщения: 728
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
вы, как один из организаторов транскоалиции занимаетесь саморекламой.
Откровенно говоря подобный бред (частная точка зрения , может не совпадать с мнением остальных) здесь никто кроме вас не размещает. Если бы данные материалы были кому то интересны(кроме вас) то наверное кто нибудь из форумчан разместил их здесь( как это часто делается).



_________________
"Каждый видит, каким ты кажешься, мало кто чувствует, каков ты есть". - Никко Макиавелли
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2013, 10:59 
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2011, 22:45
Сообщения: 3947
Откуда: из Варпа
Благодарил (а): 178 раз.
Поблагодарили: 254 раз.
Сестра, галоперидол! :D



_________________
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 18:40 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2012, 00:11
Сообщения: 646
Откуда: Мск
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
jein2003 писал(а):
подобный бред

я бы попросила вас перестать мне хамить
Gamete Meiosis писал(а):
Сестра, галоперидол!

и к вам это также относится



_________________
У женщины всегда есть выбор: феминизм или мазохизм
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 19:22 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2013, 15:24
Сообщения: 728
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
yanasitnikova писал(а):
я бы попросила вас перестать мне хамить

я ещё не начинала. И не советую меня вынуждать. Я всегда стараюсь вежливо вам писать.
jein2003 писал(а):
подобный бред (частная точка зрения , может не совпадать с мнением остальных)



_________________
"Каждый видит, каким ты кажешься, мало кто чувствует, каков ты есть". - Никко Макиавелли
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 19:57 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2012, 19:28
Сообщения: 605
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
...да ладно вам.
Очередной "Неформализм" в чистом виде,как и голубоглазые блондины. :)
..."Цисгендеры"...- Хорт Вессель...
...как тамотко то:
...Высоко знамя реет над отрядом,
Штурмовики чеканят твердый шаг
...
... :D
...от безделья всё это...только от безделья...


Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 15:56 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2012, 22:10
Сообщения: 1827
Откуда: Donbass
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Яна,ты конечно извини,но кому интересны эти термины,определения и прочее? лучше фотки бы чаще обновляли)



_________________
ну надо ж де-то вякнуть, почему бы и не здесь?
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 22:27 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2012, 19:28
Сообщения: 605
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
И вообще,то ты не обижайся на народец.
Вся это "термино-активная"чушь,по сути ни кого не интересует,и врядли кто поддержит...если только реальные фанаты-неформалы,которым больше заняться нечем.
Задача ТС...расствориться к чёртовой матери в этой сраной толпе,и по возможности абсолютно,и большинству плевать на всю эту дурную терминологию соответственно.
Так что...желаю и тебе благополучно расствориться,и остальным то же. :)


Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 00:35 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2009, 00:53
Сообщения: 6540
Благодарил (а): 548 раз.
Поблагодарили: 556 раз.
violenca-li писал(а):
Задача ТС...расствориться к чёртовой матери в этой сраной толпе

И пусть убивают, при не дай бог раскрытии.. грустно как то.



_________________
И мне нисколько тебя не жаль -
В моей крови закипает сталь,
В моей душе скалят зубы страсть и порок,
И боль танцует стаей пестрых сорок,
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 01:12 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2012, 00:11
Сообщения: 646
Откуда: Мск
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
usr75 писал(а):
кому интересны эти термины,определения и прочее?

невозможно продвигать новую идеологию, пользуясь устаревшими терминами. потому что они несут в себе дополнительные смыслы. то, как мы говорим, и то, как мы думаем, тесно связано. поэтому эта статья во многом является базой для моей идеологии
violenca-li писал(а):
Задача ТС...расствориться к чёртовой матери в этой сраной толпе

это у вас задача раствориться в толпе, а у меня задача изменить мышление этой толпы



_________________
У женщины всегда есть выбор: феминизм или мазохизм
Не в сети
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Непатологизирующий небинарный подход к терминологии
СообщениеДобавлено: 03 дек 2013, 09:44 
Полноправный пользователь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июл 2013, 15:24
Сообщения: 728
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
yanasitnikova писал(а):
базой для моей идеологии

в этом как раз разница
yanasitnikova писал(а):
это у вас задача раствориться в толпе, а у меня задача изменить мышление этой толпы

и продвигать тогда вам надо толпе, а тс стремятся стать просто обычными мужчинами и женщинами



_________________
"Каждый видит, каким ты кажешься, мало кто чувствует, каков ты есть". - Никко Макиавелли
Не в сети
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 1 [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

cron